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　　吕舟：讨论价值本身就是一个哲学问题。把价值讨论放到维修工作当中去是一个更复杂的问题。19世纪在英国拉斯金和威廉·莫里斯等人曾批评建筑师做的历史建筑的修缮是对这些历史建筑的破坏，因为建筑师往往更在意表达自己的创意，要在建筑上留下痕迹。从文物保护的角度，应当像梁思成先生说的那样“有若无，实若虚”，充分尊重原有的建筑遗存。文物建筑的保护，不应当把关注点放在创造新的东西上，而应该尽可能保存历史建筑上所有的有价值的内容，不能把它变成建筑师们表现自己的场所。今天，在文物的保护、修缮这个行业已经基本上形成了一个共识，就是修缮应该保护好文物建筑上有价值的部分。

　　北青报：您所说的尊重文物本身的价值，是不是跟文物修缮里的概念“原真性”和文物“完整性”比较相关？有这么一个概念提到“忒修斯之船”的悖论，即如果一艘木船上的木头被一根一根换掉，直到所有的木头都不是原来的木头，那这艘船还是原先的那艘船吗？有人认为，巴黎圣母院同样有所谓“原真性”的困扰。

　　吕舟：“忒修斯之船”的悖论是一个古罗马时期的逻辑学讨论，它在今天也仍然具有启发性。如何保护才能真正有效地保护文物价值，保护这些价值所依附的物质存在？这也涉及到今天人们所说的“真实性”。

　　比如巴黎圣母院，我们当然希望经过修复之后，能够尽可能多地保留巴黎圣母院原来使用过的材料。这些材料(遗存)才是我们与历史之间的媒介，无论这些材料是12世纪初建时的材料，还是19世纪修复时加上去的材料，它们都是巴黎圣母院这座建筑历史的一部分，都是历史的遗存。从历史信息载体的角度，它都比我们2019年换上去的东西更重要。今天换上去的新的材料，无论它是多么生动、准确地模仿了12世纪或是19世纪的做法，它也只是一仿品，它无法体现原有材料所具有的价值。因此在维修的时候，要尽可能保留原来的东西，这是我们的基本原则。

　　讨论真实性，如果使用“原真性”可能会引起歧义。什么是原？19世纪是原？还是12世纪是原？这个原到底在哪？“原”应当是体现这个建筑价值的真正的历史遗存，要尽可能多地去保存这些真实的历史遗存，因为这些真实的历史遗存给我们讲述了巴黎圣母院从12世纪到19世纪到今天的历史。

　　原则之四：

　　不能生搬硬套《威尼斯宪章》

　　北青报：外国的古建筑修缮，和中国古建筑修缮，方法会不会有不一样？

　　吕舟：基本的原则是一样的，尽管我们可能会碰到很多具体的复杂的问题，比如有中国建筑的彩画问题，是东亚文化圈，中国、韩国、日本的特殊问题。欧洲的石材保护问题就是他们比较突出的问题。但是基本原则仍然是尽量保护好这些建筑所具有的价值。

　　北青报：谈到古建筑修缮，很多文章谈到《威尼斯宪章》。

　　吕舟：《威尼斯宪章》是1964年从事历史建筑保护的专家们通过的一个共识。当时一批从事历史建筑保护的国际专家在会议上通过的这个文件，它反映了当时国际社会对文物、历史建筑保护基本的原则的认识。《威尼斯宪章》提出的对文物保护的原则，在很长一段时间内被认为是文物保护的基本原则，其中一些原则直到今天也没有过时。比如刚才谈到的对于历史信息的保护、对于“原物”的保护等。《威尼斯宪章》也提出最好是把零散的构件给规整，把它原来解体的构件回到原来的位置上放好就可以了。

　　北青报：在《威尼斯宪章》国际框架之下，对中国的古建筑保护有什么积极影响？

　　吕舟：上世纪80年代中期以后，《威尼斯宪章》被翻译到中国。最早的翻译本就是陈志华先生的。引起了中国文物修缮领域的很多讨论。此前，中国的修缮出发点和欧洲的出发点有差别，我们之前比较强调的是复原，面对一个元明清都有添加的宋代的建筑，这时候大家都觉得宋代的很有价值，于是想把它恢复到宋代最标准的时候，但事实上没有确切的资料能够证明这座建筑在宋代的样子。这时候的复原带有太多的猜测的成分。《威尼斯宪章》引进以后，人们重新检讨整个历史建筑复原的过程，认为在这个过程中其实有很多东西就做“过”了。随着加入世界遗产公约，按照公约相关的保护原则，《威尼斯宪章》的很多思想就融入到了中国的文物保护当中，比如“少干预”、保护历史信息、复原需要非常谨慎等内容。

　　北青报：这个国际共识，有什么不适应中国现实、需要做现实调整的部分吗？